izgnannik, TRUE

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...

Если быть точнее, то оно даже и не твоё. Просто ты разделяешь взгляды, принятые в данной общине.
А меня плоды этого дерева не устраивают! Я не считаю данную группу Правильнославящими Бога. И название никак не отразилось в лучшую сторону на их совместном плавании по реке времени.
Поэтому не могу я, решая одну проблему (одиночества), закрывать глаза на другие проблемы (учения и дела).

А своё поклонение у меня уже есть, как и у любого другого человека, признающего главой Иисуса Христа.
И вступать куда-то в данном случае и регистрироваться - не требуется.
На месте оно, конечно, тоже не стоит. Свои взгляды я думаю менять, если увижу их ложность.
Так что такая лодочка более маневренна, чем большой корабль.
Попробуй, убеди людей в организации, что они заблуждаются. Смогут ли они поменять свои взгляды так просто? Разве что по указке сверху!

Ответ Владу
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=4406#4406

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Вы, изгнанник, писали:
Всё очень просто. " Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."(Иоан.3:16)
"Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него."(1Иоан.5:1)
Это к вопросу Влада о критерии по которому нужно судить о своей вере и вере других.

Не соглашусь с вашим троекратным выделением слова ВСЯКИЙ в этих текстах. Как я понял, здесь вы в качестве критерия для определения правильности веры выделяете только один – веру в то «что Иисус есть Христос». Звучит красиво, но до первого вопроса только.
Например.
Сегодня имя Иисус БОЛЬШИНСТВОМ людей в мире воспринимается только в связке со словом Христос. Это современники Иоанна Богослова знали многих Иисусов, а мы сейчас (современные люди) только одного – Христа. Многие даже думают, что Христос это фамилия.
Вопрос: верят ли они по вашему критерию, «что Иисус есть Христос»?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Также вы, изгнанник, писали:

Тут тоже всё просто
" Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист."(2Иоан.1:7)
И здесь не надо никаких символов веры и догматов. Понимание и толкование Писаний нигде в НЗ не представлено как критерий "истинности". но только вера в Христа и исповедание Его Спасителем.
Это по поводу определения кто являеляется еретиком.

Всё таки должен вас со всем уважением, но поправить. «Символы веры и догматы» именно в этом вопросе как раз и нужны.

Более того, в данном тексте апостол Иоанн как раз и пишет об одном из догматов, позднее включённых Церковью в Символ веры. В любом православном храме во время Литургии каждый день христиане произносят: «Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы. и вочеловечшася.» (3-й член Символа веры).

И как вы думаете, почему Иоанн здесь говорит об «обольстителях» именно, как «не исповедующих Иисуса Христа, пришедшего во плоти»? Думаете, это универсальный критерий? Нет, такое обобщение этого высказывания апостола на все времена и местности необосновано.

Исторически много известно о так называемой ереси докетизма, распространившейся ИМЕННО во времена престарелого Иоанна. Суть этой ереси заключалась в том, что докеты, презирая всё материальное как греховное, не верили, что Господь обладал настоящей человеческой плотью. Они учили, что плоть Иисуса была КАЖУЩЕЙСЯ, то есть была обманом чувств. Проблема здесь заключалась в том, что раз Христос по их учениям был только бесплотным духом, то и СТРАДАНИЯ его на кресте тоже были только кажущимися.

Для христиан такая ересь была просто напросто отрицанием подвига Христа и обесценивала жертву Его. Не мудрено, что апостол сам лично обличал эту ересь в посланиях и убеждал своих читателей в том, что Христос пришёл именно ВО ПЛОТИ. Это, кстати, один из основных лейтмотивов его посланий и Евангелия.

Таким образом, апостол делал акцент на этом вопросе именно по причине СОВРЕМЕННОЙ ЕМУ ПРОБЛЕМЫ – ереси докетизма. (Кстати, в Писании очень много написано именно в связи с какой-то КОНКРЕТНОЙ проблемой, во всяком случае этим отличаются сильно все послания апостолов.)

Сегодня эта ересь не так значительна, даже СИ верят в человеческую природу Христа. Нет сомнения, что сегодня апостол Иоанн выдвинул бы совсем другой критерий определения «обольстителей и антихристов». Таковым на сто процентов стало бы неверие именно в Божественную природу Христа (во времена апостола это не было проблемой – в Христа как в Бога верили почти все, и даже еретики, за исключением, наверное, только иудеев). Но апостол мог бы сегодня и массу других, вполне очевидных критериев выдвинуть, которые не признаются большинством участников и этого форума (к сожалению).

Надо же, кроме того, воспринимать это место Писания в контексте и других мест.

Нет сомнения, что серьёзной ересью, распространявшейся ещё в первоапостольские времена было, скажем, требование обрезания, выдвигаемое некоторыми христианами из иудеев, именно которое апостол Иаков, в частности, подразумевал под «бременем, кроме необходимого»(Деяния 15:28). Почитайте Деяния 15-ю главу совместно с посланием Галатам апостола Павла – инициатора обращения к апостолам в Иерусалиме по поводу учений «некоторых, пришедших из Иудеи»(Деяния 15:1), которое Павел называет «иным благовествованием»(Галатам 1:6). Это ли не ересь в самом полном смысле этого слова?

Кроме того, апостол говорил также и о ереси «запрещающих вступать в брак» (1 Тимофею 4:3)

Это только некоторые примеры, которые, к сожалению, всю простоту кажущуюся христианской веры сводят на нет.

Уже пара этих небольших вроде вопросов отграничивает истинное христианское учение в конкретных вещах, отделяет его от абстрактной «веры во Христа».

Ведь и требовавшие обрезания среди христиан иудеи из 15-й главы Деяний были тоже были «верующими в Христа» христианами, но Павел, как он вдохновенно пишет в Галатам не пошёл с этими «лжебратиями, скрытно приходившими посмотреть за нашею свободою…, чтобы поработить нас»(Галатам 2:4), на мировую на этом слишком легковесном основании. Павел и Варнава наоборот вступили с ними в «разногласие и немалое состязание»(Деяние 15:2), а затем специально по этому поводу отправились в Иерусалим за окончательным разрешением этого спора и оказались правы!(Деяния 15:28,29)

Так что как раз НЕВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ ВИДНО, причём в массе мест Священного Писания, что «понимание и толкование Писаний» как раз очень даже «в НЗ представлено как критерий истинности», а «только вера во Христа и признание его Спасителем» (опять же как это – Спасителем?) может сделать нас сектантами любой масти, и может нас удерживать в сектантстве, опять же любой масти.

К сожалению, ваш акцент именно на данных текстах Писания чрезмерно и очевидно тенденциозен.

С уважением и расположением к вам лично, всегда ваш Василий.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Спасибо, Василий, за Ваш доброжелательный тон!
Одновременно приношу извинения за несколько излишнюю резкость в некоторых своих сообщениях.

Я совершенно согласен с Вами, что приведёнными мною местами из НЗ не определишь, что представляет собой вера в Христа, как Спасителя. Особенно я желаю подчеркнуть, что я не имел ввиду простое признание существования Бога и Христа, "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."(Иак.2:19)
Однако не соглашусь в том, что веру эту определяют какие-либо догматы, установленные, подчеркну, людьми, особенно в послеапостольский период.
Потому, что нет никаких доказательств, что эти догматы и предания вдохновлены Самим Богом, потому, что сочинение этих догматов и споры вокруг них продолжаются по сей день, вплоть до идеологов ОСБ. У меня нет никаких объективных причин отличать догматы идеологов из Бруклина от тех, что были введены в Православной церкви в 4-м, 7-м или 12-м веках н.э. Вопрос только во времени их принятия. Однако чисто человеческое, субъективное происхождение их налицо. Мне вообще противно догматическое богословие по своей сути. Потому, что оно останавливает поиск истины и духовный рост.
Сама идея Священного Предания противоречит принципу закрытого Канона Библии. Если был создан закрытый сборник аутонтентичных Священных книг, то всё, что было написано кроме него - есть субъективные человеческие измышления. Тем более, что многие догматы заимствованы из язычества, в частности из философии Платона.
У меня сейчас много небезосновательных сомнений в отношении аутентичности некоторых книг Библии. А если Вам удасться убедить меня ещё и в богодухновенности более поздних догматов и преданий, естественно на основании фактов, то я готов пасть ниц и раскаятся в пепле и прахе. Говорю это без сарказма. Мой ум всегда открыт к переменам.
Сами Апостолы и Христос использовали фактический материал и логические доводы, как средство убеждения. Поэтому прошу не прибегать к отговоркам, типа: "Божественную истину нельзя постигать разумными доводами, надо просто верить". Ведь к этому призывают учителя всех существующих религий.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Извините, Мири, но "не выбрал", "не подошёл" - это слова более подходят для посетителя магазина одежды.
Христос ведь, прийдя первый раз, ничего и не выбирал, он просто "пришёл к овцам дома Израилева". А уж то, что ПОСЛЕ он обратил внимание и на остальных - это другой вопрос.

Церковь создавалась Христом не для того, чтобы потом чего то выбирать ЕМУ, она создана для нас. Церковь Богу не нужна, а только людям. Следовательно, Церкви Богом было даровано нечто, чего не было ещё в мире. А что? Чего не хватало людям до Христа?

Не хватало сил спастись, поэтому Христос спускался и в ад, чтобы вызволить оттуда всех ветхозаветных праведников (это в Библии говорится). Поэтому логично, что Церкви Христом должны быть дарованы некие средства для спасения.

А поскольку спасение невозможно достичь только в рамках человеческого естества (это доказал Моисеев закон), то эти средства должны быть сверхъестественными по нашим меркам, т. е. такими, которые мы сами не можем при всём желании воссоздать, восстановить. Это я к вопросу – можно ли «восстановить истинное поклонение» будучи вне Церкви.

У евреев тоже было нечто, чего не было у других народов, тоже своего рода средства спасения, только они были прообразными, а не настоящими. Это Закон и Храм.

И в Ветхое и в Новое время Церковь была Божьей больницей для грешников. Её создавал САМ Бог. И один всего раз, как Ветхозаветную Церковь, так и Новозаветную. И если вы понимаете, что вы больны, то вы не можете никуда пойти, как только если в эту Больницу, где Бог лечит. От греховной природы.

Если же наша греховная природа нам неясна, и мы всё ещё хотим полечиться самостоятельно или вообще ощущаем себя здоровым, то тогда, конечно, нам дорога в разные секты. Например, СИ очень удачно, прямо в талмудическом духе реанимировали жизнь по Моисею. Это как велотренажёр – вроде пыхтишь и педали крутишь, но не едешь.

Потом вы рассуждаете о диктатуре, пытаясь понять от Бога ли это или нет ( то есть это бессмысленное пыхтение в собрании). Но, ясно же, что к Свидетелям попадают «второгодники». Я имею в виду крещёных, но так и не пришедших ко Христу, каким был я сам, и некрещёных, которые ещё нуждаются в попытках пыхтеть и пытаться достичь некой «духовности» самостоятельно или надеясь на Божью организацию, которая ими поруководит. Похоже это на занятие парня по имени Сизиф.

Когда я был молодой, то к врачам не бегал. Но, «пытаясь чего то добиться в жизни» (как говорят), много читал и НАПРЯГАЛ свой умишко. НАПРЯГАЛ, НАПРЯГАЛ, НАПРЯГАЛ, постигал науки разные……. и у меня от долгого сидения начались проблемы со спиной. Никогда бы не подумал, что у меня, да спина будет болеть, да так, что спать по ночам не буду.
И так, достаёт меня спина, всю жизнь, весь распорядок дня ломает. Я ворочаюсь с боку на бок, но к врачам не иду. Но вот в одно прекрасное утро, я просыпаюсь и понимаю, что один из шейных позвонков моих провалился внутрь (пытаясь улечься и заснуть, я лёг в такой позе, что получился такой казус). Я в шоке. И побежал как миленький к врачу, точнее повели меня под белы ручки с неповорачивающейся головой.

Так вот мы и к Богу лечиться не спешим, пока не прижмёт как следует. Пока не запыхтим и не закряхтим, пытаясь «осуществлять чистое поклонение в духе и истине».

Пока я не больной, то есть не понимаю пока я людей, которые говорят и думают «я – самый большой грешник, и не знаю что мне делать», пока я не пойму таких своим сердцем, я ещё могу рассуждать про «церкви» (во мн.ч.) и подумывать, а не «восстановить» ли МНЕ «чистое поклонение» в отдельно взятой россиянской квартире среди отдельно взятых моих знакомых? Могу и на «собрания» разные походить, потешиться среди «истинных христиан» «духовным раем».

Но вдруг мне становится всё хуже и хуже на этом «духовном пиру». И «братья, сёстры» не в радость, и не пойму чего мне плохо, хотя вроде должно быть хорошо. «Рай духовный» ведь вокруг. И начинаю стонать, жаловаться, книжки отступников почитывать.

И становится мне ясно, что всё вокруг плохо. И проповедь задолб….ой, извините, надоела. И видеть никого не хочу. И жизнь пуста. И невдомёк мне, что это грех человеческий меня задушил. Мой грех и других людей грех, «братьев и сестёр» то есть. Невдомёк мне, что это Провидение Божье проводит меня через всё это для того, чтобы я понял, что я СМЕРТЕЛЬНО болен.

Есть у Хармса такой рассказик, где один рабочий решил во время рабочего дня стоять на одной ноге. Идиотские мотивы его я уже не помню – почему он так решил. Но суть в том, что от неудобного стояния его скрючило и его в конце концов увезли в больницу.

Вот и у нас, бывших СИ тоже пунктик – стоять на одной ноге, то есть на Писании. Да и то не на всей ноге, а даже на одной пятке, или кончиках пальцев, потому что и Библию то всю без остатка мы принять не хотим. Выбираем. Про плохую пшеницу – ой как любим читать в Библии, про фарисеев – просто обожаем. А вот про то, что «Церковь – столп и утверждение истины»(1 Тимофею 3:15) читать не любим. Нет. Какой же Церковь «столп и утверждение», если столп это самый есть Библия и наш драгоценный разум? Не-ет, мы как стояли на одной ноге, так и стоять будем. (А ведь про Библию в самой то Библии не сказано, что она, дескать, «столпом истины» является. А про Церковь сказано!)

Но, со временем скрутит всех, если будем того достойны. Так на самом деле нас Бог просто призывает к себе. А мы стонем и только умишко свой точим заскорузлый на этих орумах всяких. Может, ещё сейчас не у всех время пришло, но скрутит всех. Пока мы тут с вами в уме упражняемся без Церкви наша душа в негодность совершенную приходит. Хиреет.

Вы почитали б Святых Отцов, а. Не с точки зрения догматической, а с психологической. Не надо верить в догматы, если не можете. Не надо. Вы почитайте не умом, а душой. Увидите, уверяю вас, что это как бальзам на раны. Другого такого нигде не найдёте. Я, тут некоторые знают, и психологов, и философов поперечитал, не скажу, что много, но довольно. Но это всё не то. Сравнить это даже с чем то трудно. А у СИ ничем подобным даже и не пахло, как и вообще у протестантов.

Не всё, конечно, подряд брать надо сразу. Особенно, не ориентируйтесь особо на современных писателей. Хотя древних часто тоже бывает тяжеловато читать. Вы помолитесь хорошо, попросите Бога, чтобы Он вас образумил через чтение. Думаю, найдёте легко то, что каждому из вас нужно. Могу сказать, что мне по душе. Феофан Затворник, например, как для нас специально писал. Ту же «Невидимую брань» Никодима Святогорца посмотрите. А то, всё цитируем, что «наша брань не против крови и плоти….» в том смысле, что, значит, в армию мы не пойдём, а что же это за «брань» тогда? О чём ап.Павел пишет? Теоретически мы, конечно, все знаем, что о брани с «духами злобы», плотью и миром. Но, задавались мы вопросом, а испытывал ли я реально эту «брань»? На некоторых Святых демоны даже физически нападали. Это и логично – любви у них к Святым и быть не должно.

Но, мы то все, «истинные христиане», давайте себе признаемся, живём спокойненько. Какая ж у нас «брань» тогда? А если её нет, то есть ли и смысл в армию не идти? Если уж не оружием, то «невидимую брань» вести надо.

А иначе, к чему все эти рассуждения? Далеко ли мы ушли от тех же резонёров-проповедников-свидетелей, которые любовь к человечеству проявляют отказом служить Отечеству, а проявить сочувствие к тем же, кто по их мнению отступники (то есть мы) не могут. Видите ли, у них принципы их не позволяют человеку улыбнуться и поздороваться!

Духовная истина не доказывается рационально – это я вам как математик говорю. Это более высокий уровень чем логика. Истина постигается всей душою, а логика – только функция одного левого полушария мозга.

Не читайте о православии, читайте само православие, то есть Святых. Тогда вам всё станет более ясно, думаю.

И заходите всё-таки в тему о Церкви. Так уж получилось, что мы там в основном с изгнанником сцепились. Но, можно ведь попробовать и с остальными пообщаться, хотя разминирование бомб от изгнанника занимает, признаюсь у меня большую часть времени и сил. И, конечно, на любой мой ответ вам появится новая бомба от изгнанника и это именно в основном мне и мешает пока уделять время для общения с остальными в этой теме. Но, можно, я думаю, попробовать общаться со мной в этой теме просто параллельно. Если хотите.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Учение о 1914г и дереве из Даниила - притянуто за хвост. Христос присутствует так-же, как присутствовал и во времена апостолов. И чистота поклонения - это не знание определенных библейских вероучений, а жизнь по учению Иисуса Христа. Такая жизнь и является поклонением в духе и истине.
К сожалению ни одна церковь или организация не акцентирует всего внимания на главном - на пути спасения, на учении, которое дал Иисус Христос. И спасение происходит верой в Иисуса Христа, и следствие этой веры - жизнь по учению Спасителя. Именно делами веры вера достигает совершенства. Куча-же различных вероучений и догматов - насаждение дьявола, он всегда использовал этот принцип: "разделяй и властвуй". И как в средние века только одиночки, исполняющие учение Христа в жизни - спасались, так и сейчас. К сожалению и тогда и сейчас церкви и религиозные организации чаще мешают идти по этому пути, чем помогают, ибо каждый ведет в свою сторону. А скажите, смогут-ли все конфессии отказаться от своих вероучений и оставить одну веру в Иисуса Христа плюс исполнение Его слова? Как говорил когда-то ап. Павел - "я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого". Почему бы не поступить и всем так-же? Не кажется ли вам, что вера в Иисуса Христа плюс что-нибудь еще, взятое произвольно из Библии - это уже ошибка, часть фундамента строящегося дома уже этим оперлась на песок вместо камня? И когда придут испытания - устоит-ли такой дом, один угол которого стоит на Сторожевой Башне, или на Папе Римском, или на святой субботе, или еще на чем нибудь, но не на Христе?
Miri, Царство Христа начинает свое правление тода, когда Дьявол связан цепью и сброшен в бездну на 1000лет, чего пока не видно. (Отк .20:1-4)

Изгнанник и Василий, вы затронули такой вопрос, и вам вопрос - спасает-ли вера в Писания? Находится ли в Писаниях вечная жизнь? Являются ли все Писания словом Бога, или слова Бога содержатся в Писаниях, как Его прямая речь и переданные через пророков слова?

izgnannik,


Примеры приведите, пожалуйста!

_________________
"Не судите, да не судимы будете..." (Матф.7:1)

Гость,если твои вопросы риторические, то ты просто озвучил моё понимание богодухновенности Писаний на данный момент.
Василий! Поверьте, у меня нет никакой цели "минировать" ваши посты и сообщения. Просто мне интересно с Вами общаться. И что значит "сцепились"? Мы что, псы дворовые какие-то? В любом случае каждый участник форума имеет право воздерживатся от комментариев и игнорировать сообщения друг друга. Зачем всё время в ком-то видеть врага и какой-то злой умысел? Почему нельзя нормально обсуждать спорные вещи?
Отцов церкви я читаю с удовольствием. Я практически все их писания преобразовал в модули для программы "Цитата из Библии". Очень люблю "Историю Церкви" Евсебия. Поверьте, читаю сердцем, а не одним только умом.
Но сердце без должного размышления может завести совершенно не в ту степь. Как и размышление без молитвы.
" Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?"(Иер.17:9)
Ведь мыслительный процесс - это Божий дар. Но размышления без Его помощи суетны и тщетны. Самая распространённая ошибка - останавливаться в поисках истины и Бога - это основа любого фанатизма и сектанства. Ещё раз хочу сказать, что оставляю свой ум открытым для перемены и большинство моих размышлений прошу не считать за выводы или устоявшиеся взгляды. Просто я начал читать Библию с чистого листа, без купюр, глазами человека, который держит её в руках первый раз. Желая освободиться от влияния извне на моё понимание. И задаюсь теми вопросами, которые возникли бы в голове любого думающего читателя. То же самое и с другой литературой. И призываю так поступать всех остальных. Знаю, что идеологи практически всех церквей в один голос скажут: "Читать Библию самому - опасное дело. Только с нашими пояснениями". А я повторю слова Павла:" Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков."(1Кор.7:23) И их догм. Просите у Бога, читайте и Он откроет. Не прибегайте ни к каким посредникам. "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"(1Тим.2:5)
А истинная Церковь - это прежде всего собрание свободно мыслящих людей, для которых познание - это прежде всего личные взаимоотношения с Отцом. А там где верят только в то, что скажут, и как скажут "наставники" не Церьковь, а только лишь стадо (не в библейском понимании этого слова).

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Да возьмите хотя бы притчи Христа! Ими Он побуждает своих слушателей делать логические выводы, используя образное мышление. Или речи Апостолов из Деяний.
Да хотя бы Откровение.
"Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть."(Откр.13:18)
" Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена"(Откр.17:9)
Поиск в симфонии только слова "рассуждение" даёт массу примеров.
Среди них есть стих: " Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению."(Рим.10:2).
Да и вообще послания Павла являют собой образец эллинской логической школы. Он всё время призывает к размышлению и к логическим выводам. Это несомненно был Божий дар, но Павел, как я уже отмечал, сам часто писал "Говорю по рассуждению человеческому".

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Василий дал мне хорошую книгу - "Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться" Феофана Затворника...
Книга мощная, кристально чистый дает взгляд на нашу душу и ее жизнь в этом мире. Ни у СИ, ни у психоаналитиков я никогда такого не видел.
То есть с духовной точки зрения книга эта говорит, действительно, к душе...
Думаю, если бы СИ прочли эту книгу, их точка зрения на православие во многом поменялась бы...
Но вот с догматической точки зрения, как говорит Василий, мне до православия - как до луны, в буквальном смысле.
Не понять и не принять умом мне многих догматов. Может быть, пока не понять.

Разве Гамалиил настолько огречился?

И мне Затворник очень помогает в духовных вопросах. Необычный, сильный автор. Много Духа и Любви.
Но эту книгу не читала еще.