Сын не может творить без Отца, Отец может творить без Сына.

Христос не единственный, а Первородный:

Евр 1:6 Также, когда вводит Первородного (πρωτότοκον) во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Кол 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде (πρωτότοκος) всего создания (творения);

Что говорит о том, что у Бога есть и другие Сыновья:

Иов 1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

И они уже существовали до начала акта творения:

Иов 38:4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?


Это следует по контексту Писания о "божественном естестве":

Пс 8:6 Не много Ты умалил его пред Ангелами (Элохим): славою и честью увенчал его;

Ну тогда и "утренние звезды" были до начала творения! Если судить так можно прийти к выводу, что и Бог не уникален. Потому как Библия исходит из того, что До начала творения ничего не было, кроме Творца, который и сотворил все. Если же кроме Него кто-то был, то не факт, что Бог Единственный, обладающий бессмертием, потому как эти существа НЕ ПРОИЗОШЛИ ОТ ТВОРЦА а значит сами обладают и жизнью и бессмертием. Итак, отрицая то что сын есть Бог мы приходим к тому, что у нас появляется куча Богов, каждый независимый от Творца. Ну тогда уже слова Иеговы "Кроме Меня нет Бога" звучат как эгоизм и обман.
В конце концов приходим к учениям Востока в разной интерпретации.
Фактически "ничего нового под Солнцем"!
Ты это хочешь мне доказать?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Уж слишком много "Божественных" получается. Эта самая "Божественность", при таком множестве, теряет исключительность. Тогда по сути кто хочет то и может стать Богом. Это же(божественность) доступна мириардам ангелам, которые не факт, что есть Творение Бога.
Э как!
В политеизм ударяемся батенька.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, у вас опять туго с образным мышлением. Выражение «утренних звезд» относится к ангелам, потому-то отличительной чертой древнееврейской поэзии был параллелизм - две поэтические линии, выражающие одну и ту же мысль разными словами. Две поэтические линии: "при общем ликовании утренних звезд" и "когда все сыны Божии восклицали от радости", записанные в Иов 38:7 - примеры еврейского параллелизма, поэтому они выражают одну и ту же мысль.

К Иисусу применяется выражение «звезда утренняя»:

2 Петра 1:19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

Откр 22:16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Тот же Сатана, падший ангел, назван «денница, сын зари»:

Ис 14:12 Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю, вершитель судеб народов! Танах Д.Иосифона

Ангелы сравниваются со звездами:

Откр 1:16 семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей"

Ангелы которые в прошлом отошли вместе с сатаной от Бога:

Откр 12:4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.

Поэтому стих Иов 38:7 говорит о том, что Сыны Божии уже существовали до начала акта творения материального мира.

Моисей, когда сошел с Синая, сиял так, что люди не могли на него смотреть, он закрывал лицо покрывалом и сказано, что он отражал Божью славу.

Исх 34:29 Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами от того, что [Бог] говорил с ним.

Замысел Бога в том, чтобы все его разумные творения отражали Его славу, т.е. совершенствовали свои богоподобные качества (любовь, справедливость, милосердие, кротость и т.д. и т.п.). Творение – зеркало, оно должно отражать Бога, который смотрит на свое творение и радуется как оно становится больше и больше на Него похожим.
Тогда и будет «Бог во всем».
Кстати, слово «совершенство» это не конечная стадия, а процесс:

Совершенство только тогда совершенство, когда оно представляется достижимым только в бесконечности и когда поэтому возможность приближения к нему бесконечна. (Лев Толстой)

Только применительно ко Всевышнему – совершенство – это фактическое состояние, этим он и отличается ото всех.

Насчет поэзии это лирика. А как насчет самого вопроса?
Если же кроме Него кто-то был, то не факт, что Бог Единственный, обладающий бессмертием. ?
Если ты толкуешь о начале материального мира, при котором возможно были уже и ангелы, то каким боком это относится к сути вопроса, ибо это не начало самого Творения, а, возможно, только один из этапов его.
Это не доказывает то, что они(ангелы) по сути одной природы с Христом, чтобы Его с ними сравнивать. Я понимаю, что у СИ Христос есть архангел Михаил. И для тебя это нормально. Однако доказательств тому нет в Библии. Гораздо проще доказать что Иегова ВЗ есть Ангел, т.к. множество раз Иегова ассоциировался с Ангелом. С Христом проблематично.

И что? Кол 1.15 весьма спорный стих. Согласно данному переводу во второй части стиха есть некая констатация Павла "рожденный прежде всего творения", Читая дальше видим странную ситуацию. Павел начинает что-то обосновывать, начиная стих с "ибо","потому что". Разве "рождение первым" требует обоснования? Это просто констатация. Другое дело если Павел говорит "первородный всего творения" в смысле "имеющий первенство". Тогда Павлу следует обосновывать свою мысль. Потому как следует показать в чем первенство Христа. И Он пишет:
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
(Кол.1:16-19)
Павел даже подчеркивает "Он есть прежде всего", употребляя форму настоящего времени а не прошлого, хотя следовало бы написать "Он был прежде всего".
Все таки значение "первенство" здесь более приемлимо, чем значение "рожденный первым".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так ведь это самое "изменился" относится к Его человеческой природе. Ибо на Земле Сей был Сыном Человеческим потому и следовало жить как живут человеки.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ну может хочешь с Писанием поспорить ?

1 Тим 6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.


Так и что, по-вашему, у Первородного Сына одна природа, у других Сыновей Божиих совсем другая. Чем подтверждается такое понимание ?

1 Кор 15:45 Так и написано: "Первый человек, Адам, стал живой душой"; последний Адам стал животворящим Духом. ВоП

1 Петра 3:18 Ибо и Христос один раз пострадал за грехи, Праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи, с одной стороны, умерщвлён в плоти, но с другой - оживотворён в Духе, ВоП

Евр 1:14 Не все ли они (ангелы) суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?


А кого здесь Бог называет Ангелом ?

Мал 3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

Исх 23:20-21 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. блюди себя пред лицом Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

Павел, чтобы обосновать мысль о том, что Иисус участвовал во всем творении говорит о том, что Он был рожден до начала акта творения. Поэтому он и применяет слово "пеpвоpожденный" или "рожденный прежде" - "prototokos" .
А для того, чтобы обозначить "первородного всего творения", т.е. "пеpвоpождающего" или "пеpвотвоpящего", Павел должен был употребить дpyгие слова которые в гpеческом языке есть: "archegenes" - являющийся первопричиной, или "archektistes" – первотворящий.


Здесь нужно различать мысли Павла, и "Он есть прежде всего", потому как «Он есть глава тела Церкви»

Ничуть не лирика, даже православные так понимают:

Диакон Даниил Сысоев. «Кто, как Бог?»

Здесь мы видим, что созерцая сотворение Земли, подобное построению храма (см. параллельные места) Бога хвалили сыны Божии и ликовали утренние звезды. Можем ли мы считать упоминаемые в таком контексте звезды просто видимыми нами светилами? Очевидно нет, ибо во-первых утренняя звезда одна - Венера, а во-вторых Церковь отвергла лжеучение Оригена, говорившего об одушевленности небесных тел. А раз так, то видимо здесь под утренними звездами подразумеваются те же ангелы, которые в параллельной части стиха называются "сынами Божиими". В этом мы можем увидеть типичный образец библейского стихотворного параллелизма, усиливающего мысль за счет ее повторения в другом виде.

Протопресвитер Михаил Помазанский (1888–1988)

ТВОРЕНИЕ АНГЕЛОВ

В Символе веры читаем: «Верую во единого Бога... Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым». Мир невидимый, ангельский, сотворен Богом, сотворен раньше мира видимого, При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости, — сказал Господь Иову (Иов. 38, 1). Апостол Павел пишет: ...ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли... (Кол. 1,16). Некоторые отцы Церкви в первых словах книги Бытия: В начале сотворил Бог небо и землю (Быт. 1,1), — разумеют под небом не физическое небо, образованное впоследствии, а небо невидимое, или жилище горних сил. Многие учителя Церкви высказывают мысль, что Бог создал Ангелов далеко прежде видимого мира (св. Амвросий, св. Иероним, св. Григорий Великий, св. Анастасий Синаит) и что при создании последнего они уже предстояли пред ликом Творца и служили Ему. Св. Григорий Богослов размышляет об этом так: «Так как для благости Божией не довольно было заниматься только созерцанием себя самой, а надлежало, чтобы благо разливалось все далее и далее, так чтобы число облагодетельствованных было как можно больше (потому что это свойственно высочайшей благости), — то Бог измышляет прежде всего ангельские Небесные силы: и мысль стала делом, которое исполнено Словом и совершенно Духом... Так как первые твари были Ему благоугодны, то измышляет другой мир, вещественный и видимый, или стройный состав неба и земли и того, что есть между ними». Мысли св. Григория Богослова следует и св. Иоанн Дамаскин.

Похоже что у вас ну просто "отличное от других" понимание слов "потому что", "ибо". Вообще-то по грамматике это означает пояснение предыдущей мысли. У вас это означает саму мысль. Поясню на примере:
Вася хороший человек потому что он всегда готов помочь. Итак само утверждение есть "Вася хороший человек". Обоснование "он всегда готов помочь". У тебя утверждение "он всегда готов помочь", которое поясняется "Вася хороший человек". Опять причинно следственные понятия просто перевернуты с ног на голову.
В данном случае получается мысль Павла "Им создано все", которое поясняется предыдущей мыслью "рожденный прежде". Это конечно верх логики. В школе за это получают кол за грамматику.
Правильно так: Павел высказывает мысль "рожденный прежде..." и поясняет "потому что Им создано все". Это если "prototokos" переводить как "рожденный прежде". В этом случае мы имеем несколько проблем с контекстом:
1. Павел начинает мысль с утверждения, что ИХ есть первый появившийся среди творения, подтверждая свою мысль тем что Он участвовал в творении всего. Каким боком Павел приходит к мысли о превосходстве ИХ если первоначальная мысль совсем о другом. В контексте всего Писания(так как ты любишь понимать) появившийся первым не имеет какого либо превосходства перед другими. Иначе бы Бог выбирал среди людей именно перворожденных. Но ни один из патриархов ВЗ не был перворожденным!!! Это правило. Потому как само по себе появится первым это не заслуга появившегося. Потому Бог избирает не по правам первенства а по качествам. С чего это тут Павлу идти в разрез с контекстом Писания, т.е. начиная с утверждения, что ИХ появился первым, заканчивать Его превосходством над всеми?
2. Еще можно понять утверждение "родился прежде всякой твари", если переводим так слово "prototokos". Но в 18 ст. видим то же самое слово, но уже в другом контексте:
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец("prototokos") из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:18)
Имеет смысл переводить одно и тоже слово в одном и том же контексте одинаково. Смотрим что будет если попытася тот же смысл передать и в 18 ст.:
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, рожденный прежде из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство.
Явный бред. т.к. понять что означает "родиться из мертвых" можно только под кайфом.
Но если мы используем еще одно значение слова "prototokos" которое означает первенство, тогда все встает на свои места.
Павел начинает мысль в 15 ст. с утверждения первенства Христа над творением, подтверждает мысль тем, что "Все Им и для Него создано" и не только в этом но и в том, что "Им все стоит", а также Он первенец из мертвых, т.е. имеет главенствующее положение по праву Своей победы над смертью. В этом случае логика Павла не ломается и не переходит в другое русло.
Так что читайте сударь ваш ПНМ, где именно так и переведено.

Кстати вот это по какому поводу сказано:

Я вообще таких мыслей не высказывал.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Прикажете вписать в этот же список и Бога? напомню:
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:24)
Т.е. Бог имеет одну и ту же природу что и Ангелы! Может Он и есть Ангел?
Кстати есть длинующий список мест ВЗ в которых Ангелы вдруг оказывались Самим Иеговой!!!!! Правда интересно?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Я не в коем случае, но ты именно клонишь к сему.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Древнегреческо-русский словарь И.Х. Дворецкого:

πρωτό-τοκος 1) дор πρᾶτότοκος adj. f первородящая или впервые родившая (μἡτηρ Hom., Plat.; ὖς Arst.; αпξ Theocr.).
2) первородный (υὶός NT; παῖς Anth.): π. πάσης κτίσεως NT рожденный до всяческого творения; как сущ. первенец;

Т.е. здесь Дворецкий дает однозначное объяснение слов из Кол 1:15 – «рожденный до всяческого творения». И с ним спорить уже бесполезно. Почти также в Синодальном.



В контексте одинаково нужно переводить не с 15 стихом, а со словом «первенство» (πρωτεύων) этого же (18) стиха, и в данном случае прилательное "prototokos" используется как существительное. И здесь как и в 15 стихе, Синодальный передает верно:

18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец (πρωτότοκος) из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство (πρωτεύων),

Аналогично прилагательное "prototokos" переводится как существительное «первенец» и в других местах:

Евр 12:23 собравшихся вместе, и к собранию первенцев (πρωτοτόκων), записанных на небесах, и к Богу - Судье всех, и к духовной жизни праведных, приведённых к совершенству

Луки 2:7 и родила Сына своего Первенца (πρωτότοκον), и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.

Рим 8:29 потому что тем, кого он признал прежде, он также предопределил быть подобными образу своего Сына, чтобы он был первенцем (πρωτότοκον) среди многих братьев.


Сударь, ПНМ такой же мой, как и ваш. Я использую все доступные.