Кстати об "Илии" : разве "Илия" не мог быть "человеком в духе Илии", то бишь Иоанном-Крестителем?
И по этой-же логике, также и "Моисей" - это "человек в духе Моисея". Почему бы и нет?
А то, что об этом "Моисее" вроде-бы нет упоминания в Новом Завете, так это просто ну типа "не важно, кто это конкретно".
Это я к тому, что Христос много чего интересного рассказывал в своём окружении, а до нас дошли лишь крохи в виде "Нового Завета".
Да к тому же в то время в Иудее бродили всякие пророки, "люди в духе". К кому-то и Иисус был лоялен, как и к Иоанну Крестителю.
И в ком-то Иисус мог спокойно признать "человека в духе Моисея". А у апостолов их стало обыкновением называть Илия (он-же Иоанн-Креститель) и Моисей (он-же ... (вставить имя)).
Да и в хронологическом порядке эта беседа на Фаворе (по версии некоторых исследователей Иисус Христос преобразился севернее, на горе Хермон) могла произойти до Иоаннова взятия под стражу и обезглавливания.

Да и как кажется, Пётр не особенно был удивлён видеть "Илию" и "Моисея", как будто он их по меньшей мере хоть однажды видел. Здесь его внимание скорее привлекло преображение Иисуса и голос с неба.

Вообще-то твой аргумент-"Зачем дьявол спорил с Михаилом относительно тела Моисея? " не совсем валидный. Кстати, именно это место и вызывало горячие споры насчет каноничности книги Иуды. Как никак Иуда ссылается на ВЗ апокриф. Но, по некоторым причинам, книгу Иуды оставили в каноне, хотя и апокриф так и остался апокрифом(его то не признали).
Но суть даже не в этом. НИГДЕ в Писании НЕ НАПИСАНО что Моисей воскрес. Это явная отсебятина некоторых верующих, которые не признают возможность существования после смерти. Но, если верить Христу, говорившему "Бог есть не Бог мертвых а живых", то нет проблем видеть в Моисее Моисея, даже без того что тот воскресал. Но вам это неприемлемо, потому и вводите лишнюю и не доказуемую доктрину о воскресении Моисея и бессмертия Илии.
Хотя сам Христос говорил, что Илия приходил в образе Иоанна Крестителя в теле.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Да уже сколько раз мусолилось, что Иисус говорил как раз о воскресении, а не о некой "загробной жизни". Открой же глаза, контекст этих слов предельно прозрачен.То есть, ты все-таки утверждаешь, что Иисус организовал спиритический сеанс вызывания духа "Моисея", как некогда Аэндорская волшебница вызвала Саулу дух "Самуила". Да или нет?
У тебя есть членораздельное объяснение, а не попытки поставить под сомнение обоснованность причисления послания Иуды к канону?
Даже Олаф признает, что не в теле "Илия" пришел, а в духе. На языке Библии фраза "придет в духе и силе" означает наделение той же силой и тем же духом (причем слова "дух" и "сила" в данном случае - синонимы).
Пример: пророк Елисей, вернувшийся после вознесения пророка Илии в духе и силе последнего. Ни о какой реинкарнации Библия и близко не говорит.

Еще раз про то, что произошло на горе Преображения (повторение - мать учения).

Моисей и Илия символизируют два класса спасенных праведников: Моисей - тех из них, которые, подобно Моисею умрут, но будут воскрешены Христом при Его пришествии, а Илия - тех из них, которые, подобно Илии, не вкусят смерти, но будут живыми встречать Христа.

В 11 главе Откровения используется иллюстрация вознесения на небо к престолу Божьему двух живых свидетелей: символического Илии и символического Моисея. Вознесение воскресшего Моисея (не символического) и вознесение Илии (не символического) [который, хотя и не умер, но, фактически, перешел от жизни тленной в жизнь вечную] взято в качестве первообраза.

_________________
Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше. /В.Г. Белинский/
Нет ничего опасней для новой истины, как старое заблуждение. /И. Гете/

Я всё-же считаю, что Иоанн-Креститель - реинкарнация Илии.
Что касается того, что и как значит то или иное понятие "на языке Библии", то здесь имеется большое пространство для вариантов, интерпретаций.
В Малахии сказано, что именно Илия придёт перед пришествием Мессии. Это-же подтвердил сам Иисус, указывая на Иоанна-Крестителя. Когда-же сам Иоанн-Креститель отвечал "нет" на вопрос, он ли - Илия, то здесь ясно, что исторический Илия из Ветхого Завета давно умер, а сам Иоанн-Креститель, хоть и является его реинкарнаций, однако он есть ново-рождённая персона, телесно не имеющая связи с историческим Илией.
Так что есть мнение, что смысловая связь с примером Елисея неуместна. Скорее всего Елисей получил "служебного духа".
Слова "дух" и "сила" могут НЕ БЫТЬ синонимами. Где грань того, когда "руах" означает персональный дух человека (как в Экклизиасте), а где просто дуновение атмосферного ветра или же похожий образ мыслей, идей или же "служебный дух" (своего рода "джин" из семитско-арабских преданий)?

Вспомнилось сказанное Иисусом: "И как Моисей вознес змею в пустыне, так должно вознесено быть Сыну Человеческому".
Этим человеком "в духе и силе Моисея" мог быть Иуда Искариот.
Ибо Иуда Искариот "предал на вознесение" своего учителя "змея".
Таким образом, "Моисей" - это мог быть Иуда Искариот, позднее составивший свой вариант Евангелия.

Одно другому не мешает. Вообще-то это место как раз и показывает, что каждый видит то что хочет видеть. Ты видишь что "мертвые живы потому что воскреснут", я вижу что "мертвые воскреснут потому что живы". Причем ни одна из этих точек зрения НЕ может быть однозначно доказана по данному месту. Тут сколько хочешь вариантов может быть.

Далась тебе эта борьба со спиритизмом. Дай тебе волю ты на каждом шагу будешь видеть демонов. Сама постановка вопроса "Иисус организовал спиритический сеанс" показывает что ты пытаешься загнать меня в угол, доводя до абсурда наше обсуждение. Если на то пошло то вали все на Отца, который, по вашему Выше Сына, и который в этом самом "спиритическом сеансе" присутствовал.
Твоя проблема в том,что для тебя НЕ существует иных реальностей чем то, что ты способен пощупать, вкусить, увидеть. Потому, все что не вписывается в твой кругозор, кладется в раздел "от дьявола", "галлюционации", спиритические сеансы и т.д. Не случайно ты как Дон Кихот наезжаешь на ветрянные мельницы харизматов. Они то вообще слишком сильно отличаются от твоего мирка. Потому ату их.
Не надоело?

Так ведь нигде в другом месте ничего подобного Библия не открывает. А строить далеко идущие выводы по 1 неоднозначному выражению глупо.

Самого не коробит выделенный текст? Как будто мы говорим о классификации досок на складе а не о людях. Брат ты сильно много общаешся с СИ чувствуется на твоем лексиконе.
По теме, фантазия не плохо работает. Но какое это имеет отношение к реальности? Вот в чем вопрос.
А ведь кроме этого неоднозначного места у тебя ничего и нет.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

В соседней теме я доказал, и у тебя не нашлось в конце ни одного контраргумента...

Ошибочка вышла. Пропустил твой пост. Бывает. Что до аргументов так за этим мы не полезем в карман.
Вот мои контр аргументы:

Мы по разному воспринимаем понятие "жизнь". Для тебя жизнь это просто существование физическое. В твоем вИдении жизнь человека происходит от существования физического тела. В моем вИдении жизнь происходит от Бога, который и есть сама жизнь. Поэтому разрушение тела НЕ может стать причиной исчезновения жизни. Это во власти Бога. Потому и "у него все живы", ибо до суда не выносится решения о том чтобы у кого-то "забрать" жизнь, т.е. духовное естество человека продолжает жить, даже при том, что телесное мертво.
Именно об этом "не бойтесь убивающих тело, души не могущих убить". Смерть лишь разушает физическое тело, но духовное затронуть не в силах. Многим это не понятно, потому и считают, что вся жизнь человека происходит от физического существования. Христос же учил "не хлебом единым будет жить человек ..." и
15 При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения.
(RST Лук.12:15)
и дальше по тексту.

И твоя версия?

А что там так и написано(что "это происходит после воскресения")? Если же нет, то твои слова лишь спекуляция на тему.
Сам же пишешь:

Так где пришествие Христа, где воссоединение с измененными верующими на земле? Где собрание всей Церкви? Если следовать словам Павла. Тем более сие воскресение будет в "последний день", до которого в Откровении еще ох как далеко. Попытка обяснить сие место как перспектива будущего без основательна(нет в тексте указаний на это), иначе тогда хронологию Откровения можно смело выбросить в мусорный ящик. И тогда понимай как хочешь. Что в принципе многие так и делают.

Подожду вашей версии объяснения. Тогда и обсудим.

Может вы не четко изъясняетесь?

Возможно проблема в понимании слова "жизнь". См выше.

У нас разные понятия буквальности. Если же писание утверждает "горы запляшут", означает ли что
1. Это следует понимать на все 100% буквально?
2. Приводит ли образность выражения к пониманию что "гора" понятие эфемерное, не относящееся к действительности?
Это я к тому, что образность выражений относящихся к реальным объектам не делает эти объекты мифическими. Так почему вы требуете чтобы в притче было все на 100% "буквально" без никакой образности, чтобы фон притчи мог иметь место в реальности? Разве образность лишает прообразы силы реальности?
Я говорю, что фон притчи имеет место быть, но, как и по отношению к окружающим нас понятиям, так и к той реальности возможно применение образов и иносказаний, для того чтобы заострить внимание слушателя на что-то, что, в общем не делает объект притчи мифическим.

Противопоставляются состояния по отношению к источнику жизни. Для тела разделение с душой, источником его жизни есть смерть, так и для души разделение с Богом - источником ее существование есть ее смерть. Потому "живые" могут быть "мертвыми" а "мертвые" - "живыми".
Так что смерть это не прекращение существование а разделение в общем смысле.

Суть в общем в том, что я говорю об образе как о духовной составляющей человека, отдельной от тленной материи тела. Так вот, "духи" - ангелы таки не подвержены тлению материи. Хотя и не имеют бессмертия, подобного Богу но и не разлагаются подобно физическому телу. Так и душа человека может и не пройти смерть, как прекращение существования, если то будет угодно Богу, ибо:
1. она имеет духовную, вневременную природу, подобную природе Творца а не материальную, временную.
2. источником ее существования является Творец, а не его творение, то бишь физическое тело.
Потому смерть тела НЕ может привести к прекращению жизни души. Это может сделать Тот, кто эту жизнь дал - т.е. Творец. Не больше и не меньше.
По вашему это решает тот кто разрушает тело.
Насчет "всесилности, всезнании" это качества определяемые "количеством". Т.е. полнотой естества. Для примера. Линия может быть бесконечной а может быть и отрезком. И в том и в другом случае это будет "линия" но с разными качествами.
Так и здесь человек обладает "отрезком" духовного естества Творца, который позволяет ему обладать "относительным" (потому как зависит от существования источника - Творца) неумиранием(которое является по сути не тлением), но не позволяет обладать качествами "всесильности, всезнания" которые доступны тому кто обладает всей полнотой естества, а не малой ее части как мы.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ты абсолютно превратно и неправильно подал мое понимание. Нет я не думаю что жизнь это просто физическое существование, иначе я б и у ангелов не верил, что не так. Но концепция строений человека из тела и души коренным образом меняет и наше представление о смерти. Если мы верим в бессмертие души, нам нельзя говорить: "Мой дядя умер в возрасте восьмидесяти лет", - ибо его душа продолжает жить. Вместо этого нам надо сказать: "Сердце, легкие и мозг дяди прекратили функционировать в возрасте восьмидесяти лет, но он (как человек) продолжает жить". И в таком случае критерий наступления смерти (т.е. прекращения жизни) будет совершенно иным по сравнению с общепринятым, согласно которому смерть определяется как прекращение деятельности сердца, легких и мозга. Строго говоря, термин смерть будет к человеку неприменим.
Особую проблему это ставит перед христианами, придерживающимися дуалистических взглядов, ибо Писание говорит о смерти человека: "и как человекам положено однажды умереть" (Евр. 9:27); "а живем ли - для Господа живем, умираем ли - для Господа умираем" (Рим. 14:8); "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1 Кор. 15:22). Эти стихи говорят о смерти человека, личности, в них не говорится, что умирает тело, а человек каким-то образом продолжает жить. Воскресение нигде не представлено как воскресение только тела, говорится о воскресении человека. Обратите внимание на искупительную смерть Иисуса. Писание ясно заявляет: "Христос умер за наши грехи", речь идет не просто о прекращении телесных функций



Частично я ответил выше. А что человек имеет уже в наличии и духовное тело…


А о чем речь в этих текстах, и разве в них речь о том что после смерти. И разве мертвому нужно всякое слово исходящее из уст господних и скарб на небесах, особенно учитывая что «Выходит дух его, и он возвращается в свою землю. В тот день исчезают его мысли.» Пс. 145 и «мёртвые ничего не знают»


П.с То что написано дальше я уже отвечал, вы просто середину дискуссии затронули, а надо бы в конец посмотреть. И что-то не видно контраргументов, а сплошное игнорирование моих доводов, и ни слова о том чем они неправильные.

На этот раз уже ты превратно подал нашу позицию. Никто из "дуалистов" не говорит что смерти нет. Есть таки. И смерть здесь есть смерть как прекращение существования В ЭТОМ мире. Но кроме этого мира есть и другие. Потому, то что закончилось ЗДЕСЬ не есть полное прекращение жизни. Это хорошо описывается словами "закончил свой земной путь". Потому все сии стихи следует понимать как возврат человека в ЭТОТ мир. Умер - ушел из этого мира. Воскрес - вернулся обратно. И как телесно человек умирает так телесно и воскреснет.
А то что Христос не "исчезал" по смерти свидетельствует Павел:
9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
(RST Еф.4:9)

А зачем оно ему если же оно также зависит от жизнедеятельности тела? Т.е. Не Дух животворит тело, а тело дух. Ну как в поговорке "в здоровом теле - здоровый дух". Чисто по американски. Если же жизнь души зависит от жизни тела, то именно тело и есть жизнедатель для души. Причем здесь Бог?

Так что Христос призывал людей холить и лилеять свое "боди" дабы душа пожила подольше? А раз душа и есть то что животворит тело, тогда для ее существования нужно нечто другое чем хавчик и пойло. А раз так, так с какого бодуна она должна, в своем существовании, зависеть от тела? Христос так учил?

Уж прямо таки. Ну яко красная девица "не замечают меня". Не переживай. Замечают. Но ты излагаешь свое вИдение я свое. Мы общаемся. Разве это так плохо?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Интересно, а где Сатана будет затачён на тысячу лет, что если в аду?

В нижних пределах энергетической оболочки земли, оттуда сложно выбраться, если человек сам ворота не откроет.

Ну так ведь сказано боло, у кого добра и любви многа, те наверх возносются - к Богу, а у кого мало - те вниз, на землю грешную .
Это наверно мысли и дела грешные такие тяжелые, что не пускают наверх. Ну я просто высказалась, что энергетика у них тяжелая, чтоб понятней народу было.

А что, нижние приделы это не Ад?

Я думаю, что ад и есть. Там все находятся с подобными себе.

Ад, это наподобие тюрьмы.